Quand arrêter est une bonne chose : la journaliste et auteure Julia Keller parle de la nouvelle science de l'abandon

May 09, 2023

Simone Biles, des États-Unis, regarde les gymnastes se produire aux Jeux olympiques d'été de 2020, le mardi 27 juillet 2021, à Tokyo. Biles dit qu'elle n'était pas dans le bon "espace de tête" pour concourir et s'est retirée de la finale de l'équipe de gymnastique pour se protéger. Ashley Landis/AP Photo.

Cet épisode de Hub Dialogues présente l'animateur Sean Speer en conversation avec Julia Keller, journaliste, romancière et enseignante lauréate du prix Pulitzer, à propos de son nouveau livre fascinant, Quitter : le mythe de la persévérance et comment la nouvelle science de l'abandon peut vous libérer.

Vous pouvez écouter cet épisode de Hub Dialogues sur Acast, Amazon, Apple, Google et Spotify. Les épisodes sont généreusement soutenus par la Fondation caritative Ira Gluskin et Maxine Granovsky Gluskin et la Fondation caritative Linda Frum & Howard Sokolowski.

Sean Speer : Bienvenue dans Hub Dialogues. Je suis votre hôte, Sean Speer, rédacteur en chef de The Hub. J'ai l'honneur d'être accompagnée aujourd'hui par Julia Keller, journaliste, romancière, dramaturge et enseignante lauréate du prix Pulitzer, qui a écrit plusieurs livres, dont son plus récent, Quitter : une stratégie de vie : le mythe de la persévérance et comment la nouvelle science de l'abandon peut vous libérer, qui remet en question l'histoire que notre société se raconte à propos de l'abandon comme une expression de faiblesse et soutient plutôt que la capacité d'arrêter de fumer peut être assez positive. Je suis reconnaissante de lui parler non seulement de la raison pour laquelle l'abandon du tabac est sous-estimé, mais aussi de ses dimensions biologiques et neurologiques. Julia, merci de nous rejoindre à Hub Dialogues et félicitations pour le livre.

JULIA KELER :Oh merci beaucoup.

Sean Speer : Vous avez une expérience personnelle d'abandon. En particulier, le livre s'ouvre sur une histoire personnelle puissante de s'éloigner des études supérieures en tant que jeune. Vous écrivez que "Mon esprit et mon corps offraient des signaux clairs et sans équivoque que je n'étais tout simplement pas prêt à être un étudiant diplômé à ce moment-là." Julia, pouvez-vous nous parler un peu de ces signaux ? Quel genre d'intuition aviez-vous, et comment pouviez-vous discerner que ces sentiments étaient plus que de l'appréhension ou de l'insécurité, ou quoi que ce soit d'autre ? Qu'est-ce qui vous a fait réaliser que vous deviez arrêter ?

JULIA KELLER : J'aurais aimé avoir les connaissances à l'époque que j'ai maintenant, et nous disons tous cela à propos de diverses choses, bien sûr. Mais j'étais tellement dépourvu et inconsolable à ce moment-là. J'avais 19 ans. J'avais obtenu mon diplôme universitaire tôt, et je pensais que ce serait juste une idée de dandy si je partais pour des études supérieures. En fait, cela a fini par être une idée terrible. Je n'avais jamais vécu seule loin de chez moi. J'étais émotionnellement très immature. Intellectuellement, j'allais probablement bien, mais c'était la composante émotionnelle qui m'a emporté, et je n'étais tout simplement pas capable de le gérer. Si j'avais su alors ce que je sais maintenant, je me serais écouté et j'aurais rapidement supposé que cela ne fonctionnait tout simplement pas pour moi. Mais je me suis vraiment battu. J'ai pensé : « Je ne veux pas être un lâcheur ; comment puis-je éventuellement quitter la situation ?

On m'avait donné cette merveilleuse communion, cette grande opportunité. D'autres personnes n'ont pas eu cette opportunité que j'avais, alors j'avais la culpabilité qui s'ajoutait à ma propre déception envers moi-même. Et c'est ce qui se passe, je pense. Nous arrivons à ces moments décisifs de nos vies.

J'ai commencé par l'anecdote personnelle; Je ne voulais pas que quiconque confond cela avec n'importe quel type de mémoire. Ce n'est pas; Je voulais que ce soit autant de reportage et autant de méditation culturelle qu'autre chose. Mais j'ai vraiment pensé que je devais commencer par cette anecdote personnelle de ce moment assis sur ce que j'appelle avec précision un sol en linoléum crasseux à Morgantown, Virginie-Occidentale, pensant que je ne sais pas comment je vais passer les 10 prochaines minutes de ma vie, et encore moins tout le reste de ma vie.

Je voulais commencer par cela, cependant, pour que les gens sachent que je sais ce que ça fait quand on parle d'arrêter de fumer. C'est très émouvant. Il y a tellement de couches superposées, tellement de bagages culturels, nous creusons cela. Et la peur aussi. La grande peur. Que va-t-il se passer ensuite? Je voulais juste m'assurer que les gens comprenaient que j'étais conscient des enjeux très importants que nous apportons à cette question de savoir s'il faut rester sur une voie actuelle qui ne fonctionne peut-être pas ou l'abandonner et passer à une autre.

Sean Speer : C'est une histoire puissante. Je suis content que vous ayez ouvert le livre de cette façon, et je vous promets que nous en viendrons aux reportages extraordinaires que vous avez faits pour produire ce livre. Mais je veux rester sur ce point, mais peut-être d'une manière différente. Vraisemblablement, il y a des cas où arrêter de fumer est une erreur : quand cela reflète une incertitude momentanée ou un doute plutôt que le genre de puissante révélation de soi que vous avez décrite. Comment faire la distinction entre les deux ? Quels sont quelques exemples, du moins en théorie, de mauvais abandon dans votre esprit, ou est-ce la mauvaise façon d'y penser ?

JULIA KELLER : Je ne sais pas. D'une certaine manière, j'aime bien cette phrase, parce qu'elle est tellement directe et brutale : mauvais arrêt contre bon arrêt. Mais je pense que tu as tout à fait raison. Il y a, bien sûr, des moments où nous ne devrions pas abandonner. Je vais vous raconter, cependant, le déroulement des centaines d'interviews que j'ai faites pour le livre, interrogeant les gens sur leurs moments d'abandon, et tout le monde semble avoir un moment d'abandon ; tout le monde a une histoire d'abandon. La grande majorité des gens regrettent davantage les choses qu'ils auraient dû arrêter mais qu'ils n'ont pas faites que celles qu'ils ont abandonnées.

Cela ne veut pas dire, cependant, qu'il n'y a pas des choses que nous abandonnons et que nous le regrettons. J'ai parlé à un homme dans le livre qui avait quitté son équipe de football universitaire, et il a juste eu un moment de peur du genre "Je ne vais pas très bien. Je vais arrêter." Il s'est avéré que l'équipe a connu une excellente saison, et il m'a dit, en y repensant maintenant, probablement 30 ans plus tard, qu'il le regrettait définitivement. Donc, vous avez tout à fait raison; il y a un mauvais abandon. Et ce serait un exemple d'un mauvais arrêt, qu'il reconnaît volontiers maintenant. Il a dit: "Toute ma vie aurait été différente." Il a dit: "Je ne suis pas mécontent de ma vie maintenant. J'aime ma vie maintenant et ma femme, mes enfants, ma carrière. Je n'en suis pas mécontent. Cependant, cela aurait été un autre genre de vie, et je me demanderai toujours le grand, et si j'étais resté avec ça? "

Donc, cela revient vraiment à cette question de vous interroger dans ces moments particuliers. Et je pense que c'est l'une des questions les plus profondes que nous nous soyons jamais posées : s'il faut rester sur la voie actuelle ou s'il faut changer. C'est plus profond que simplement, "Eh bien, est-ce que je quitte ce travail ou ce travail, ou est-ce que je reste dans cette relation ou pas?" Cela va vraiment au cœur même de nos âmes, même de notre moi spirituel, car il s'agit de la façon dont nous passons notre temps pendant ce bref et limité intérim qu'est notre naissance et notre mort. Comment allons-nous passer ce temps et utiliser tous nos dons et talents au maximum ?

Sean Speer : Je dirais juste entre parenthèses que dans un épisode précédent de Hub Dialogues, nous avons parlé à l'économiste et intellectuel public Russ Roberts, qui écrit sur, en effet, le choix d'un chemin différent pour votre vie et la confrontation des connus-connus et des inconnus-inconnus sur la façon dont ces choix ultimes se manifesteront. Pensez-vous que nous pouvons nous entraîner à écouter ces impulsions en nous et à discerner ce qu'elles nous disent réellement ? Et sur un point distinct mais connexe, Julia, quel rôle pensez-vous que la pression des pairs ou l'instinct de vouloir plaire aux autres joue pour expliquer les défis auxquels beaucoup d'entre nous sont confrontés pour arrêter de fumer ?

JULIA KELER : Oh, j'aimerais d'abord répondre à la deuxième question parce que vous avez tout à fait raison. En fait, j'ai un chapitre intitulé "Quitters Guilt" parce que nous sommes tellement influencés par les opinions des autres. À quoi cela ressemblera-t-il ? Comment cette scène? J'avais toujours l'habitude de plaisanter avec des amis en disant que si j'étais dans une voiture pleine de monde et que nous nous arrêtions, nous nous demandions : « Oh, ce café est-il ouvert ? Je ne voudrais jamais être... » Les gens disent : « Eh bien, saute simplement de la voiture là, Julia. Et tout le monde verrait le fait que j'étais déçu et contrecarré dans mon objectif, et ils diraient: "C'est un café, et nous voulons du café. Les enjeux ne sont vraiment pas si élevés, Julia." Mais ce sens de la façon dont nous allons regarder les autres devient une influence si puissante sur ce que nous faisons ou ne faisons pas, et c'est vraiment un peu malheureux.

Nous le savons en tant qu'adolescents. Je veux dire, tout le monde sait ce que ça fait d'être un adolescent et de vouloir être comme tout le monde, mais même en tant qu'adultes, nous ressentons cette pression intense. Nous ne voulons pas que quiconque nous considère comme faibles ou reniflants et tous ces adjectifs que nous avons tendance à empiler sur notre comportement, en particulier face à s'il nous arrive d'arrêter quelque chose. Je ne suis pas sûr qu'on dépasse jamais ça. Nous nous soucions de la façon dont nous regardons les autres. Mais pour relier cela à votre première question, pouvons-nous jamais apprendre à mieux le faire, peut-être à écouter plus attentivement notre propre moi plutôt que les autres ? Je pense que l'une des façons d'y parvenir est certaines des choses que j'ai un peu mentionnées dans le livre, c'est de réaliser que dans le règne animal, arrêter de fumer est une stratégie de vie. Et une fois que nous savons cela, je sais que cela semble un peu loufoque, mais je parle de l'exemple des pinsons des îles Galapagos.

Une fois que vous savez cela, et une fois que vous connaissez cette histoire sur la façon dont les pinsons ont dû s'adapter pour obtenir leur nourriture parce que s'ils ne le faisaient pas, ils périraient, s'ils n'abandonnaient pas, s'ils passaient trop de temps à essayer d'obtenir une graine particulière d'une plante particulière, ils mourraient. Les animaux vivent sur une marge de survie beaucoup plus mince que nous. Une fois que vous comprenez cela et que vous savez comment les animaux ont géré cela, vous réalisez que nous sommes aussi des animaux et que nous pouvons le gérer de la même manière, mais nous nous laissons réquisitionner par tout le bagage culturel et toutes les idées culturelles que nous avons tendance à charger en plus de l'idée d'arrêter. Une fois que nous aurons abandonné tout cela et que nous ferons simplement cette écoute que j'ai mentionnée, cette écoute profonde et attentive, je pense que nous allons être beaucoup mieux lotis, et peut-être que nous pourrons arriver à un état où nous prendrons ces décisions en fonction de ce qui est le mieux pour nous et non à cause de la façon dont cela va se passer pour les autres.

Sean Speer : Parlons maintenant de ce bagage. Vous l'appelez dans le livre "l'Evangile de Grit". Qu'est-ce que l'évangile du courage et qu'est-ce qui explique sa résonance dans notre culture ?

JULIA KELLER : Je maintiens - et c'est probablement là que je suis vraiment sur une branche ici, mais bien sûr, à quel point est-ce amusant d'écrire des commentaires culturels à moins de faire une déclaration audacieuse et de laisser les gens faire de leur mieux ? Je crois vraiment que le mouvement d'entraide lui-même et cette idée de courage et de persévérance - qu'il faut toujours endurer, serrer les dents et faire de ses poings de petites boules, et juste garder le cap - cela vient beaucoup du 19ème siècle, quand un homme du nom de Samuel Smiles a écrit un livre intitulé Self-Help : with Illustrations of Character and Conduct. Et ce livre était un recueil de courts essais biographiques d'hommes à succès de l'époque. Et bien sûr, à l'époque, tous les hommes, bien sûr, parce que seuls les hommes pouvaient faire de grandes choses importantes que les femmes ne pourraient jamais faire.

Et au 19ème siècle, c'est à ce moment-là que les inégalités entrantes sont devenues vraiment une chose. Bien sûr, nous l'avions toujours eu. Vous aviez des rois et des gens riches, bien sûr, et puis vous aviez tous les paysans en bas. Mais au 19e siècle, il y avait des gens ordinaires qui montaient au sommet. Vous aviez des industriels, vous aviez des inventeurs, vous aviez des gens qui faisaient des fortunes énormes - pas beaucoup de gens, mais vous aviez des gens issus des classes inférieures et moyennes qui gagnaient beaucoup d'argent. Et parfois des fortunes colossales à l'ère industrielle. Alors, comment concilier cela ? Si vous êtes une personne pensante et sensible et que vous vous souciez des autres dans le monde, comment voyez-vous les très rares personnes en haut et le grand nombre de personnes en bas qui mouraient littéralement dans la rue ?

Vous avez eu des mères avec des bébés qui mouraient de faim. Comment concilier cela? Eh bien, l'idée de Samuel Smiles était d'utiliser le courage et la persévérance comme mesure. De toute évidence, si quelqu'un est pauvre, il n'a pas travaillé dur, il a arrêté trop tôt. De toute évidence, si quelqu'un est riche, il a travaillé dur et il est resté avec lui, et il s'est accroché, et il était dur, et il était résilient, et il était courageux. Et tous ces mots et tous ces concepts ont vraiment commencé à s'ancrer dans notre culture en général. Le mouvement d'entraide est venu de là, Samuel Smiles a inventé le terme d'entraide, ce qui signifie que si vous suivez ce cours, si vous suivez ces règles que je vous donne, alors, Sean, vous aussi pouvez devenir Bill Gates. Vous aussi, vous pouvez devenir Elon Musk. Et à la fin du 20e et au 21e siècle dans lesquels nous sommes, maintenant cela se manifeste dans la façon dont nous vénérons nos milliardaires et les gens très riches.

Maintenant, c'est vrai, ils ont beaucoup plus d'argent que le reste d'entre nous, mais la question devient : pourquoi ? Et le mouvement de courage et de persévérance dit : "Eh bien, parce qu'ils ont travaillé plus dur. Ils ne dormaient pas tard le matin. Ils n'appuyaient pas sur le bouton de répétition ; ils travaillaient dehors." Eh bien, souvent, ils ont juste eu de la chance. Et les plus honnêtes parmi les gens très riches l'admettront, nous le concéderons volontiers. Ils ont eu de très bonnes pauses. Mais beaucoup de ces profils vraiment flatteurs et adorateurs de personnes très riches auront cette idée et diront : "Eh bien, non, non, non, c'est parce qu'ils ont travaillé plus dur." Et les gens qui n'ont pas cette chance économiquement, n'est-ce pas ? Ce ne sont que des clochards ; ce sont des lavages; ce sont des perdants; ce sont des faibles; ils ont abandonné; ils ont démissionné. Et vous pouvez voir à quel point cette idée est insidieuse, et elle nous permet de maintenir et de supporter le vaste niveau et le niveau croissant d'inégalité des revenus et d'injustice sociale dans le monde.

Donc je pense vraiment qu'en plus de mon grand malaise face à certaines des idées du mouvement d'entraide, je pense aussi que cela a des implications plus importantes pour la société dans son ensemble, pour la façon dont nous créons une société. Que supportons-nous ? Quel niveau d'inégalité supportons-nous ? Parce que des choses arrivent, des choses que nous ne pouvons pas contrôler. Et nous sommes tous nés avec des compétences et des capacités différentes. Certains d'entre nous sont nés avec des handicaps que nous devons surmonter. Donc, nous regarder tous et dire : « Tout dépend de la façon dont vous avez travaillé dur », est une idéologie vraiment sinistre. Et plus qu'incorrect, c'est en fait assez dommageable.

Sean Speer : Je vais vous demander de développer certaines de ces idées parce que je veux citer ce qui est, je pense, l'une des phrases les plus captivantes du livre. Vous écrivez : « La glorification du cran a un côté sombre ; la campagne contre le renoncement a un passé mouvementé, une histoire compliquée et même parfois sinistre. Pourquoi ne parlez-vous pas un peu de ces deux phrases et des idées que vous essayez de transmettre ?

JULIA KELLER : Oui, je ne crois pas qu'il y ait un groupe de méchants riches qui essaient de nous faire accepter le niveau actuel d'inégalité des revenus que nous avons. Mais je pense qu'il y a une idée générale à la dérive dans la culture que nous devons vraiment surveiller et interroger. Cette idée—et nous la voyons souvent se manifester dans notre politique ici aux États-Unis—vous entendez dire que, encore une fois, les gens d'en bas ne travaillent tout simplement pas assez dur. C'est une question de la façon dont vous travaillez dur. Les gens au sommet travaillent dur, et si seulement vous travailliez dur, vous iriez mieux. Et nous savons simplement que ce n'est pas vrai. Comme je l'ai dit, nous sommes nés avec des capacités différentes. Nous naissons avec divers fardeaux auxquels nous devons tous faire face. Parfois, nous sommes capables de les surmonter; parfois nous ne le sommes pas. Mais ce n'est pas un échec moral, et abandonner quelque chose et prendre une autre décision, c'est... le mettre sur ce pied moral, je pense, lui donne, encore une fois, l'air d'être une mauvaise personne si l'on abandonne un chemin particulier.

Donc je suppose que ce sont vraiment les deux volets des deux idées que je voulais vraiment explorer dans le livre. Cette notion de l'évangile du courage comme étant une chose négative plutôt que positive. Et aussi cette idée qu'une fois que nous aurons compris qu'arrêter de fumer est une stratégie parfaitement respectable qui a permis aux autres animaux avec lesquels nous partageons la planète de survivre et même de prospérer, nous allons être beaucoup mieux lotis, et nous allons pouvoir appliquer ces leçons à nos propres vies et arrêter ce bagage culturel qui nous dit que nous sommes une très mauvaise personne si nous arrêtons.

Sean Speer : Avant d'aborder la science fascinante de l'arrêt du tabac, permettez-moi d'essayer de présenter un argument alternatif pour obtenir votre réaction. On entend souvent dire que ce n'est pas le résultat qui compte, mais plutôt le processus. C'est-à-dire que nous sommes l'accumulation de nos expériences, et même les mauvaises viennent définir qui nous sommes, de sorte que cesser de fumer peut nous empêcher d'obtenir ce qui peut être des expériences qui façonnent la vie. Pourquoi cette argumentation est-elle erronée dans votre esprit ? Que manque-t-il ?

JULIA KELLER : Eh bien, je pense qu'il s'agit, encore une fois, d'établir une fausse dichotomie entre abandonner ou maintenir le cap, parce que je dirais que - et le maintien du cap est regroupé sous cette rubrique de résilience - je dirais que nous abandonnons notre chemin vers la résilience, que c'est vraiment la même chose. Cet arrêt en série nous amène à faire ce même type de développement de caractère et d'auto-développement auquel vous faisiez allusion. Mais nous avons mis en place ce genre de fausse dichotomie selon laquelle si vous arrêtez, vous êtes un perdant et un clochard ; si vous gardez le cap, vous atteindrez la résilience et le courage et vous gagnerez un million de dollars, et tous vos espoirs et rêves se réaliseront. Et là vraiment tout d'un calme.

Et que lorsque nous quittons, nous arrivons au même endroit où nous voulons être. Que si nous parvenons à démystifier et à ne pas diaboliser l'idée d'arrêter de fumer, nous serions beaucoup plus avancés dans cette voie. Mais encore une fois, il s'agit d'éliminer toutes ces connotations négatives, ce qui est vraiment difficile. Je veux dire, je ne me fais aucune illusion, ça va être une chose facile. Mais je sais juste que dans ma vie, cela m'a beaucoup aidé quand j'ai besoin de faire un changement, majeur ou mineur, même de petits changements - comme vous le savez, j'ai un chapitre intitulé "The Quasi-Quit", qui parle de ne pas tout changer d'un coup, mais je le compare à un cadran de rhéostat. Vous l'ajustez avec une lumière; vous le montez un peu, un peu vers le bas. Vous pouvez procéder par gradations, vous pouvez procéder par incréments. Même en faisant cela, c'est très dur, petit et grand. Ce n'est pas une chose facile. Mais quand nous sommes capables de faire cela, nous pouvons vraiment changer nos vies à la fois extérieurement et intérieurement.

Sean Speer : Votre point sur notre vie intérieure est une bonne transition vers ma prochaine question parce que, pendant que je lisais le livre, Julia, je pensais un peu à la foi religieuse. Pour beaucoup de croyants, la foi religieuse est un exercice de lutte contre le doute. Je pense que c'est Frederick Buechner qui a dit: "Si vous vous réveillez en croyant en Dieu plus de jours qu'autrement, c'est en fait une expérience réaliste avec la croyance religieuse." Arrêter de fumer est-il donc différent dans un contexte religieux ? L'aspect de foi inhérent à la religion change-t-il la façon dont nous devrions penser à cesser de fumer ?

JULIA KELER : Hmm. Je n'y avais pas pensé en ces termes auparavant. J'adore cette question et y penser, car il y a certainement une dimension religieuse et spirituelle dans ce genre de notion que j'ai formulée sur l'arrêt du tabac et ce que cela peut signifier pour nous. Et je pense que le plus grand doute est en quelque sorte la plus grande fidélité. Ouais, je me méfie toujours des gens qui ne doutent pas et qui ne remettent pas en question, parce que ce n'est tout simplement pas le cas - nous savons que les plus grandes convictions que nous avons sont celles qui ont été testées. Un de mes amis était pasteur, et il avait l'habitude de dire : « Je n'aime tout simplement pas les gens, je veux une conviction à laquelle vous êtes parvenu en vous débattant. C'était toujours son argument, que si vous y êtes arrivé avec des difficultés, alors je sais que c'est durable; il a été testé, et il y a cette résilience ultime.

Donc, je veux dire, j'aime vraiment cette idée d'appliquer cela à un contexte plus spirituel. Je pense que nous sommes tous, parfois, croyants et incroyants. Nous sommes toujours en train de faire du ping-pong parce que, sur la base des expériences que nous traversons, je veux dire, il n'y a personne, quelle que soit la gravité du croyant, qui n'a pas eu de moments - peut-être la mort injuste d'un être cher, hors du temps, la mort prématurée d'un être cher - quelque chose qui arrive qui vous fait penser, juste pour un instant fugace, peut-être qu'il n'y a pas d'intelligence présidant dans l'univers. Peut-être que ce n'est qu'un tas de molécules aléatoires qui se heurtent les unes aux autres. Et c'est quand c'est la foi qui vient à la suite de ce doute qui est la foi la plus forte et la plus résistante, et vraiment la plus belle et la plus rayonnante.

Sean Speer : Ouais, bien dit. C'est beau. Bon, venons-en à la science maintenant. Vous soutenez dans le livre, comme vous l'avez souligné dans notre conversation, que cesser de fumer est en fait assez naturel, c'est-à-dire que c'est inhérent à notre nature. En fait, vous le décrivez comme une "technique de survie qui fait partie intégrante du processus évolutif". Parlez-nous de cela. Qu'est-ce que vos recherches ont révélé ?

JULIA KELLER : Ouais, j'ai vraiment adoré lire sur - j'ai eu cette idée; l'idée culturelle m'est venue en premier, puis j'ai pensé, je suis sûr que cela doit être quelque chose que les neurosciences ont exploré. Et en effet, il s'est avéré qu'il est actuellement au centre de nombreuses recherches en neurosciences. Et c'est aussi dans beaucoup de recherches biologiques où nous examinons des choses comme les oiseaux et les poissons, et toutes sortes d'animaux dans le monde, qu'ils utilisent l'arrêt comme stratégie, et si ce n'est pas une stratégie consciente, alors une stratégie qu'ils emploient à volonté. Sans être trop fantasque, les animaux n'ont pas de réseaux sociaux. Ils n'ont pas toutes les choses qui nous rendent conscients de notre désir d'arrêter de fumer. Ils le font juste parce que ça marche.

Si vous pensez à un lion chassant une proie, si le lion poursuit cette proie trop longtemps et que c'est peut-être trop rapide pour lui, et qu'il s'énerve, alors lui aussi deviendra une proie. Donc c'est comme: "D'accord, j'ai juste besoin de vivre pour me battre un autre jour ici. Je vais chercher autre chose. Laisse-moi m'arrêter, récupérer mes forces." Comme je l'ai mentionné, les animaux vivant avec une marge de survie très mince, ils n'ont pas le luxe de poursuivre quelque chose à un point tel qu'ils n'obtiennent pas le gain et un gain nutritionnel. Et j'utilise aussi l'exemple des abeilles. J'ai parlé à un entomologiste très imminent, en fait le Dr Justin Schmidt, récemment décédé, et comme il le dit, « les animaux ont deux objectifs : manger et ne pas être mangés ». Et que nous avons vraiment les mêmes objectifs, mais nous l'habillons en quelque sorte avec d'autres choses. Mais c'est vrai : manger et ne pas être mangé. Nous voulons survivre, et vous trouvez des moyens de le faire. Et les abeilles sont excellentes pour ça.

Et l'exemple que j'utilise, vous en faites probablement l'un de mes préférés dans le livre, compare une abeille à Simone Biles, la grande gymnaste. Simone Biles a démissionné lors de la finale des Jeux olympiques de 2021 à Tokyo. Et certaines personnes ont été horrifiées : « Comment peut-elle arrêter ? C'est une lâcheuse. Et je suis complètement en désaccord. Je pense qu'elle n'a jamais été une plus grande championne que lorsqu'elle a quitté la finale. Elle s'est rendu compte qu'elle n'était pas physiquement et mentalement capable à ce moment-là de le faire. Comme vous le savez, il est très périlleux que lorsque vous êtes un gymnaste d'élite, les routines que vous effectuez vous exposent à des blessures catastrophiques ou même à la mort. Et elle s'est rendu compte qu'elle n'était pas au bon endroit. Son esprit, son corps ou son esprit n'étaient pas synchronisés. Elle ne pouvait pas le faire. Elle s'est donc retirée.

Et de la même manière, les abeilles piqueront pour protéger la ruche. Maintenant, seule la femelle pique. Et quand ils piquent, ils périssent; il les éviscère du dard. Alors une abeille va prendre une décision. C'est l'une des grandes découvertes du Dr Schmidt dans ses recherches. Une abeille fera un calcul très rapide : le nid est-il suffisamment fertile pour justifier le sacrifice de la vie de l'abeille ? Et l'abeille décidera également : "Ce prédateur est-il réel ? Est-ce une menace suffisante pour justifier ma mort ?" Et souvent, l'abeille pensera et... eh bien, dis-je, réfléchira. J'utilise des termes humains pour cela, mais l'abeille se retirera et ne piquera pas parce que ça n'en vaut pas la peine, ça ne vaut pas le coût de la vie. Soit le prédateur n'est pas une menace suffisamment importante, soit la ruche n'est pas assez fertile pour le justifier. Alors, comme Simone Biles, l'abeille ne l'entreprendra pas. Et c'est, disons, la comparaison que je faisais là pour dire que nous pouvons penser comme une abeille et nous pouvons penser comme un pinson sur l'île des Galapagos et dire : « Est-ce que ça vaut le coût de ça ? Est-ce que ça vaut le coût de ma vie ? C'est souvent la vie comme je l'ai mentionné là-dedans. Je veux dire, vous pouvez vous pousser jusqu'à une limite où si vous n'arrêtez pas, cela peut en fait avoir des conséquences physiques désastreuses.

Sean Speer : Vous avez mentionné les neurosciences; permettez-moi de poser des questions à ce sujet maintenant. Qu'est-ce que le poisson zèbre a à voir avec le sevrage et que nous disent-ils sur la dimension neurologique de ce problème complexe ?

JULIA KELER : Il s'avère que le poisson zèbre, et ce fut une grande surprise pour moi ; peut-être le saviez-vous déjà, mais pas moi. Le poisson zèbre est souvent utilisé dans la recherche en neurosciences, et je me suis dit : "Eh bien, pourquoi le poisson zèbre n'a-t-il pas un nom vraiment cool ? Qu'est-ce qu'un poisson zèbre ?" C'est un tout petit vairon que l'on trouve principalement en Asie du Sud-Est. Ils sont bon marché et faciles à se procurer. Et la meilleure chose est au stade de larve, ils sont translucides et leurs gènes sont très facilement manipulables. Ainsi, les neuroscientifiques sont capables de regarder littéralement un poisson zèbre pendant qu'il réfléchit quand ils peuvent manipuler le gène pour qu'il clignote de différentes couleurs. Et le Dr Misha Ahrens du Howard Hughes Medical Institute a beaucoup travaillé sur le poisson zèbre, tout comme de nombreux neuroscientifiques.

Mais dans ces expériences, ce qu'ils essaieraient de faire, c'est de faire arrêter le poisson zèbre, puis de surveiller ce qui se passe. Où dans le cerveau l'arrêt du tabac se produit-il ? Où et comment dans le cerveau les neurones font-ils cela ? Maintenant, vous pensez : « Comment font-ils pour arriver à cela ? Comment faire abandonner un poisson ? Comment décourager un poisson ? Et c'est tellement ingénieux et tellement inventif la façon dont ils ont imaginé ces expériences. Ils ont essentiellement utilisé la réalité virtuelle dans l'aquarium, où ils avaient le poisson zèbre. Ils auraient des écrans de chaque côté, et ils projetteraient l'eau se déplaçant dans la direction opposée. Donc, peu importe à quel point le poisson zèbre nage, il pense qu'il n'ira nulle part parce qu'il regarde autour de lui et qu'il est complètement désorienté, et il est trompé en pensant qu'il n'avance nulle part. Plus il travaille dur, et il s'énerve très vite, moins il progresse.

Ainsi, le poisson zèbre s'arrêtera. Et c'est à ce moment-là de quitter ce que le Dr Ahrens et son équipe, c'est ce qu'ils surveillaient. Où cela se passe-t-il dans le cerveau ? Quels neurones spécifiques, et quelle est l'implication de cela ? Ils disent qu'à ce moment-là, le poisson a ce qu'on appelle une passivité induite par la futilité. Il y a un moment où le poisson dit simplement : "D'accord, d'accord, j'ai terminé. C'est tout. Je suis sorti." Et nous allons attendre un moment et ensuite aller dans une autre direction, puis essayer une autre stratégie. Mais il y a ce moment - il y a un moment réel d'abandon dans le cerveau que nous avons identifié. Et il y a toutes sortes d'applications que cela pourrait avoir. Nous n'en sommes pas encore là, mais il y a d'autres laboratoires où ils l'étudient avec des rats et des souris. Vous pouvez imaginer les souris traditionnelles qu'ils utilisent pour faire cesser une souris.

Il y a un laboratoire à l'Université de Washington, où travaille le Dr Michael Bruscas. Et ses expériences portent sur les transmetteurs chimiques - les transmissions chimiques qui vont entre les neurones - et ce qui se passe au moment où l'on arrête de fumer. Et ils essaieront d'augmenter et de diminuer le niveau d'initiative ou d'inertie d'une souris. Quand une souris continuera-t-elle à avancer ? Ou quand une souris dira-t-elle simplement : "D'accord, ça me suffit" ? Qu'est-ce qui le pousse à appuyer sur une petite barre pour obtenir une autre pastille ? Et s'il continue d'appuyer et qu'il n'a pas de palais, quand va-t-il s'arrêter ? Et bien sûr, le Dr Bruscas et son équipe comparent cela à une personne devant une machine à sous, un joueur compulsif. « Qu'est-ce qui nous fait arrêter ? Qu'est-ce qui continue ? » Donc, ce que je veux dire, c'est que ce ne sont pas seulement des expériences ésotériques sans raison. Ce qu'ils espèrent faire, une fois que nous aurons découvert où se passe le renoncement dans le cerveau, nous pourrons peut-être trouver des remèdes pharmaceutiques ou d'autres moyens d'aider les personnes trop motivées, c'est-à-dire comme un alcoolique ou un toxicomane qui est motivé pour prendre cette substance, ou les personnes qui ne sont pas assez motivées, les personnes qui souffrent de dépression clinique ou d'autres types de troubles psychiatriques. Il a donc des applications dans le monde réel pour vraiment aider les gens dans leur souffrance.

Sean Speer : Une tension que vous observez dans le livre est que, bien que notre société transmette aux gens que cesser de fumer est un signe de faiblesse, c'est en fait au cœur des avancées majeures en sciences ou en mathématiques, ou d'autres activités intellectuelles. Permettez-moi de poser une question en deux parties. Premièrement, comment arrêter de fumer est-il la clé du progrès intellectuel ? Et deuxièmement, selon vous, qu'est-ce qui explique la dissonance cognitive dans notre culture ?

JULIA KELLER : Quand on y pense et qu'on lit l'histoire des sciences, il arrive toujours ce moment où il faut laisser l'ancien derrière soi. Si nous croyons toujours que nous vivons dans un univers de physique newtonienne, nous regarderons toujours la cause et l'effet, et nous ne serons jamais capables de comprendre ou même d'avoir jamais découvert l'univers quantique. Nous devons laisser les choses derrière nous. Nous devons abandonner les anciennes façons de penser pour aller de l'avant. Se débarrasser de l'ancien fait partie de la méthode scientifique. Nous ne croyons plus que la terre est plate. Nous ne croyons pas que les mauvais esprits qui habitent le corps créent la maladie. Nous savons maintenant qu'il existe une théorie microbienne de la maladie, et nous savons maintenant que la terre semble être ronde ; toutes les preuves disponibles nous le disent. Nous avons donc dû abandonner l'ancien; nous avons dû abandonner les vieilles façons de penser.

Il y a donc un, il y a un grand saut imaginatif que l'arrêt peut initier. Et si nous n'abandonnons pas, nous ne pourrons jamais faire ce saut si nous sommes toujours là où nous étions. En ce qui concerne la dissonance cognitive, je pense que c'est une excellente expression car c'est vraiment ce qui se passe. Je pense que nous ne faisons pas ce lien particulier dans nos esprits, ce que nous devrions faire. Les choses que nous avons laissées derrière nous – les anciennes manières et les anciennes notions de voir les choses – si nous les laissons derrière nous, cela nous permet alors de faire un bond en avant et de faire des choses différentes. Une partie de la raison est que c'est difficile. Je veux dire, ne pas être trop bête, mais vraiment, ou trop simpliste, mais c'est dur. Il faut beaucoup de courage. Je veux dire, c'est quelque chose qui m'est revenu encore et encore dans les conversations avec les gens. Il n'est facile pour personne de prendre la décision d'arrêter d'aller dans une autre direction, d'abandonner une voie qui pourrait être très confortable. Eh bien, ce n'est peut-être pas là où vous voulez être, mais bon, c'est confortable.

Je discutais avec un ami de ces décisions d'arrêter de fumer, et les plus difficiles à prendre ne sont pas quand quelque chose va mal. Je veux dire, quand j'étais assis sur ce sol de linoléum crasseux, vraiment à bout de nerfs émotionnels, ce n'était pas une décision facile, mais c'était certainement - je veux dire, je devais faire quelque chose. Je veux dire, je ne pouvais pas continuer avec le statu quo. Les décisions les plus difficiles que nous prenons sont quand ce n'est pas terrible. Ce n'est pas une maison de travail à la Dickens, ce n'est tout simplement pas ce que nous voulons faire. Et ce sont les plus durs. C'est ce qui demande un vrai courage. Je pense qu'une grande partie de cette déconnexion alors que nous ne le faisons pas plus souvent est due au fait que c'est vraiment, vraiment difficile. Ce n'est facile pour personne.

Sean Speer : C'est une idée brillante, Julia. Cela me rappelle que la théorie de Joseph Schumpeter portait sur la destruction créatrice.

JULIA KELER :Oui.

Sean Speer : Vous ne pouviez pas choisir l'un sans l'autre. Et bien sûr, autant nous vantons la partie créative, autant nous résistons à la partie destructrice de sa compréhension de notre économie et de notre société. Il y a tellement de choses là-bas. Merci pour ces idées.

J'ai encore quelques questions à vous poser, si vous êtes d'accord. Si les gens suivent vos conseils, nous pourrions, comme nous venons d'en discuter, obtenir plus d'avancement intellectuel. Mais perdrions-nous quelque chose ? Le courage et la persévérance valent-ils quelque chose, par exemple dans le sport ou dans d'autres entreprises humaines ?

JULIA KELER : Oui, certainement, certainement. Et j'avais toujours l'habitude de plaisanter et de dire qu'après avoir parlé de cela, je détesterais que les gens rentrent chez eux en voiture après m'avoir écouté ou lu le livre et entrer dans l'allée et immédiatement envoyer un texto à leur partenaire et dire : "Désolé, chérie, je suis sorti." Non non Non. Je n'ai pas du tout l'intention de le faire de cette façon, parce que c'est vraiment une décision individuelle. Tout ce que vous quittez ou ne quittez pas dépend entièrement de vous. Et la situation de chacun est différente. En fait, l'individualité de cela, je pense, est un point clé. Et il y a des moments où le courage et la résilience nous servent bien, et ce sont de bonnes choses. Le grand défi créatif est de comprendre cela : lequel est lequel ? À quelles choses nous en tenons-nous et à quelles choses ne nous en tenons-nous pas ?

Comme je l'ai dit, c'est facile quand on sait qu'on doit faire quelque chose. Je veux dire, si quelqu'un t'a kidnappé et que tu veux t'échapper, alors c'est une chose facile à dire : "Très bien, j'ai un moyen de sortir ici, je vais m'échapper." Personne n'a à argumenter de cette façon. Je pense que tu devrais peut-être saisir ta première occasion et partir, sinon ils vont te tuer. Cela n'a pas besoin de vous être expliqué. Mais ce que je ferais également, c'est qu'une partie de la vie, et particulièrement à l'âge adulte, consiste à savoir ce que nous pouvons changer et ce que nous ne pouvons pas.

Il y a des choses dans la vie que nous ne pouvons pas changer. Quand des choses terribles nous arrivent - et elles nous arrivent à tous, tout le monde souffre. Nous perdons des êtres chers. Nous avons des déceptions de carrière. Il y a des catastrophes naturelles. Il y a des choses qui arrivent, des choses injustes tout le temps. Et puis il y a des choses contre lesquelles on ne peut rien faire, mais il y a des choses contre lesquelles on peut faire quelque chose. Trouver cet équilibre est donc l'un des grands défis créatifs de la vie. Et c'est finalement ce que j'en suis venu à déterminer quelle serait la décision de rester ou de partir, et en fait c'est comme ça que les neuroscientifiques l'appellent, une décision de rester ou de partir. Lorsque nous prenons cette décision, cela nécessite l'une des formes de cognition les plus élevées que nous ayons. Pratiquement tout notre cerveau est impliqué là-dedans. Ce n'est pas juste un petit endroit. Et j'ai parlé de trouver cet endroit d'abandon dans le cerveau. C'est vrai pour certaines décisions faciles, comme passer à l'étape suivante ou rester immobile.

Mais d'autres décisions que nous prenons en termes d'arrêter ou de rester, ou de partir, d'arrêter ou de maintenir le cap, nécessitent juste une énorme quantité de flexibilité cognitive, d'agilité, de prise en compte du contexte, de l'histoire, de la personnalité et des aspirations. Tous ces éléments doivent être mélangés. Ainsi, lorsque nous demandons à notre cerveau si nous devons ou non arrêter, nous faisons vraiment appel à notre... tout ce que nous avons doit y aller. Et c'est une bonne chose. Je veux dire, pour maintenir cela en mouvement, je fais valoir que cesser de fumer est de l'aérobic pour votre cerveau, parce que c'en est vraiment un. Les cerveaux veulent être en mouvement. Les cerveaux veulent être mis au défi. La pire chose que vous puissiez faire pour votre cerveau est simplement de rester assis. Votre cerveau veut être actif, et il devient de mieux en mieux à faire les choses au fur et à mesure que vous lui en demandez.

Sean Speer : Julia, j'adore la postface sur ton père et son incapacité à arrêter de fumer malgré diverses tentatives. C'est un chapitre triste mais beau. Vous écrivez : « Dieu sait, j'aurais aimé qu'il ait pu arrêter de fumer pour moi autant que pour lui. Il m'a tellement manqué dans les années qui ont suivi sa mort, mais j'aurais aussi aimé qu'il n'ait pas jugé sa vie par cette chose terrible à laquelle il ne pouvait pas renoncer, cette habitude mortelle qui l'empoignait et ne voulait pas le lâcher. Comment l'incapacité de votre père à cesser de fumer, comme vous le dites, a-t-elle influencé votre propre vie, y compris en fin de compte les idées et la perspective reflétées dans ce livre ?

JULIA KELLER : En raison d'une plus grande mesure que je ne le pensais, c'est vraiment au milieu de l'écriture du livre que j'ai pensé: "Eh bien, je dois vraiment inclure cela car cela a certainement brisé mon enfance et notre maison familiale pendant que je grandissais." J'ai deux sœurs, cette idée d'arrêter parce qu'il était si dur avec lui-même à ce sujet. Une partie de moi souhaite qu'il ait pu arrêter de fumer parce que nous savons à quel point elles sont mortelles. Cela ne fait aucun doute. Cependant, ne pouvant pas le quitter, je n'aime pas l'idée qu'il s'agissait d'une sorte de défaut moral et qu'il l'ait vu de cette façon. C'était la dépendance physique, chimique. Je veux dire, l'effet de la nicotine sur le cerveau.

J'ai fumé brièvement à l'université - une expérience très universitaire parce que je pensais que ça avait l'air cool, mais heureusement, je n'ai jamais été une personne qui est devenue accro de cette façon. Quelle que soit la chimie de mon cerveau, ce n'était pas celle qui réagissait à la nicotine comme la sienne. Je veux dire, il était très conscient de la terrible habitude que c'était. Et pendant que j'écrivais cela par la suite, j'ai réalisé que j'avais vraiment besoin d'en parler parce que j'avais quitté cette ombre alors que nous la considérons comme un échec moral et que nous finissons par juger tellement les autres. Un autre aspect du livre auquel j'espère que les gens réfléchiront un peu et qu'ils retiendront peut-être dans leur propre vie est de ne pas porter de jugement sur les autres. Je veux dire, nous avons tous notre... et je pense que les fumeurs de nos jours le ressentent vraiment. J'ai des amis qui fument, et mon Dieu, chaque méchant dans chaque film est toujours un fumeur.

Et d'une manière ou d'une autre, nous diabolisons les personnes qui ne sont pas capables d'arrêter des choses qui ne sont pas nos dépendances particulières. Les choses que nous faisons, nous ne devrions pas. Et nous avons tous des choses. Tout le monde a quelque chose qu'il veut améliorer ou pouvoir abandonner ou poursuivre. Et nous jugeons beaucoup les autres. J'espère vraiment que si nous envisageons d'arrêter de fumer sous un nouveau jour, nous ne porterons pas autant de jugement. Nous serons un peu plus généreux l'un envers l'autre, un peu plus gentils. Et encore une fois, réaliser que cesser de fumer est quelque chose qui est vraiment au cœur de qui nous sommes en tant qu'humains. Mais si nous ne pouvons pas le faire, ce n'est pas grave.

Sean Speer : C'est un aperçu profond d'un livre profond. Il s'intitule Arrêter de fumer : une stratégie de vie : le mythe de la persévérance et comment la nouvelle science de l'abandon peut nous libérer. Julia Keller, merci beaucoup de nous rejoindre à Hub Dialogues.

JULIA KELER : Oh, merci, Sean. Cela a été un délice.